Det är helt enkelt kul att samtala med Agnes Wold. Hon associerar snabbt, uttrycker sig gärna drastiskt och är inte rädd för att utmana vedertagna sanningar. Men det handlar inte om löst tyckande. Denna mikrobiolog och professor vid Sahlgrenska akademin är egentligen noga med vad hon säger. Och det finns en röd tråd att finna, vilket vi ska återkomma till.
Just det här samtalet äger rum i en annars stillsam miljö. Platsen är fikarummet på Biomedicin i Göteborg. Bord och stolar är lätt slitna. Det hänger whiteboards på väggarna och ett disigt novemberljus faller in genom fönstret. Det är tyst. Ingenting hörs från laboratorierna längre in i korridoren. Agnes Wold är klädd i vit labbrock, har håret i sned lugg, skrattar gärna, kisar bakom hornbågade glasögon.
Hon har gjort sig känd inte bara som forskare, utan även som skribent och debattör – ständigt beredd att sticka ut hakan, med en tydlig fäbless för att angripa vad hon anser är medicinska myter. Hon har genom åren frimodigt förklarat att vi städar för mycket i hemmet, att det inte är farligt med ett par glas vin för ammande mödrar, att vi knappast blir sjuka av stress och att pratet om farliga plastpartiklar i damm närmast är humbug.
Det är lätt att kalla Agnes Wold för stridbar. Hon håller med, men med viss tvekan. Det har varit en träningssak, säger hon.
– När jag tog mina första fighter var jag inte alls modig. Jag var rädd, och tog illa vid mig av motståndet. Jag tror att jag bär på två starka drag. Dels är jag en extrem flockvarelse. Jag vill vara med i sociala sammanhang, och är orolig för att lämnas utanför. Dels har jag en lika extrem drift att säga min mening. Det är så fruktansvärt hemskt att inte få göra det.
Det var på 1990-talet som Agnes Wold hamnade i hetluften första gången. Hon och kollegan Christine Wennerås var AT-läkare. De hade båda fått avslag på sina ansökningar till Medicinska forskningsrådet (MFR) om forskningsassistenttjänster. När de såg listan över vilka som fått tjänsterna – 22 män och 4 kvinnor – anade de oråd.
– Vi blev provocerade. Jag satt i ett av fikarummen här i huset och pratade om saken med en vän. Han trodde inte att så många kvinnor sökt, och att de inte var lika välmeriterade. Vi slog vad om saken.
Agnes Wold och Christine Wennerås kunde snabbt konstatera att 44 procent av de sökande var kvinnor. När de satte sig på biomedicinska biblioteket och började kolla dem som sökt, hur mycket de publicerat sig osv, fann de snabbt att kvinnor som varit citerade i vetenskapliga tidskrifter 15 gånger på ett år hade mindre chans att få tjänst än män som varit citerade färre än fem gånger.
När de vägde samman meriter blev resultatet att kvinnor behövde vara mer än dubbelt så duktiga som män för att få anslag från MFR. De gick vidare. Det blev en uppmärksammad artikel på DN Debatt, en lång och besvärlig process för att få ut beslutsunderlag från MFR – det var på håret att Rådet hann destruera handlingarna – och slutligen en studie som publicerades i ansedda tidskriften Nature. Motrösterna gav med sig. Ledamöter i MFR byttes ut.
Striden var på sätt och vis vunnen, även om de strukturer de gett sig på kom att ta sig nya former. Och priset hade varit högt.
– Det var en vidrig tid. Folk vände sig bort när vi gick genom matsalen på Sahlgrenska. Christine fick höra att hennes karriär skulle vara körd för alltid. Det finns så många lojalitetsband i den akademiska världen och forskare är nog fegare än de flesta. Jag gick in i en depression under en period. Vi hade inte klarat det här om vi inte haft stöd av varandra.
Agnes Wold tror att det finns ytterligare en förklaring till att hon klarade sig igenom de här åren. Hon kommer från en familj med gedigna akademiska meriter. Detta gav henne ett slags självförtroende. Hennes morfar, Svante Arrhenius, fick rentav Nobelpris.
– Ändå blev han knappt godkänd på sin disputation. Docenterna i Uppsala förstod inte riktigt vad han skrev om. Och det dröjde innan han fick komma med i Vetenskapsakademien. De historierna har jag vuxit upp med. Jag har aldrig trott att de som är högst upp i pyramiderna är de smartaste. Så jag tvivlade aldrig på att jag hade rätt de där åren.
Men varför blir då kvinnor missgynnade inom den akademiska världen, varför finns det fortfarande så få kvinnliga professorer, trots att flickor och kvinnor presterar bättre längs hela utbildningsstegen? Detta är något Agnes Wold har funderat mycket över.
– Det är inte något kvinnorna gör eller inte gör. Utan det är en struktur som ligger i de här maktpyramiderna och arbetsplatserna. Man älskar att ha kvinnor som sköter labbet, som undervisar, som administrerar. Allting får ju kvinnor göra, och de gör det så himla bra. Men de ska inte få styra forskningen, de ska inte sätta agendan.
Det handlar i grunden, menar hon, om män som är oroliga för att kvinnor ska störa rådande ordning.
– Jag har noterat, rent empiriskt, att de ställen som är mest misogyna ganska ofta även kännetecknas av oegentligheter och fuffens. Och globalt sett finns det en extremt stark korrelation mellan andelen kvinnor i parlamentet och korruptionen i landet. Jag tror ju inte att kvinnor är så himla präktiga och hederliga, utan mer på att män inte vill ha med dem i sammanhang där det ska diskuteras känsliga saker. För de kan inte riktigt läsa av dem, de kan inte riktigt lita på dem.
Själv kom Agnes Wold vidare i karriären, trots 1990-talets turbulens. Hon hade en bra grund att stå på. Biolog i grunden, gick hon även läkarlinjen. Hon disputerade 1989 och kom att forska om inte minst tarmens bakterieflora, allergier och immunförsvaret.
Numera är hon överläkare på Sahlgrenska universitetssjukhuset och dessutom professor i klinisk bakteorologi vid Sahlgrenska akademin på Göteborgs universitet. När Agnes Wold ger sig in i hetluften är det alltså i regel utifrån en stadig vetenskaplig grund. Som när hon säger att vi inte behöver städa riktigt så mycket som det ibland hävdas. Damm är nästan helt bakteriefritt. Det finns inget som heter dammallergi.
Av alla de råd som florerar om hur man ska förebygga att barn blir allergiska, vill hon istället framhäva värdet av att ha husdjur. Det är belagt att barn som växer upp på landsbygden blir mindre allergiska.
Det går att hitta en röd tråd i de debatter Agnes Wold startar. Hon tycker att kvinnor skuldbeläggs för mycket. Så nej, barnet mår inte bättre av att helammas i ett år. Det är bra om barnen kan ta smakprov av annan mat redan vid fyra-fem månaders ålder – även detta kan bl a skydda mot uppkomsten av allergier. Och nej, inget spädbarn kan skadas av att en ammande mamma tar ett glas vin då och då. Promillehalten späs ut och kan inte bli högre än i filmjölk. Däremot bör modern naturligtvis inte bli full, inte fadern heller.
Hon tycker att den här sortens skuldbeläggande mönster går igen även i diskussionen om stress, utbrändhet och dubbelarbete. Än en gång är det kvinnor som anses arbeta för mycket. Och hon ifrågasätter starkt dem som menar att stress kan orsaka fysiska sjukdomar, till exempel genom att påverka immunförsvaret.
– Att immunförsvaret påverkar psyket är glasklart. Men huruvida psyket påverkar immunförsvaret är mer kontroversiellt. Enligt min mening har ingen bevisat att det förhåller sig så. Omöjligt är det förstås inte, men det är inte alls som folk tror att immunförsvaret försvagas kraftigt om man mår psykiskt dåligt.
Här råder, ska det sägas, delade meningar. Agnes Wold är också noga med att påpeka att viss sorts arbetsbelastning naturligtvis kan påverka oss negativt, men att det då snarare handlar om vårt psykiska mående. Det hon som biolog är skeptisk till är det som ibland sägs om de kroppsliga mekanismerna.
– Det finns arbetsplatser där du har deadlines och måste ta på dig för mycket. Det finns vidriga ställen där du sitter fastkedjad och har fiender överallt. Det finns mobbning. Sådant här kan göra att du går in i väggen. Absolut. Men ordet stress har inte ens någon definition. Det finns inga biomarkörer för stress. Jag gillar inte det begreppet.
Det är andra faktorer som borde stå i fokus, anser hon. Som till exempel möjligheten att påverka den egna arbetssituationen.
– Nu har det plötsligt dykt upp läkare som blir utbrända. Det har inte funnits tidigare, trots att man nog jobbade 50 procent mer förr i tiden. Läkare jobbade ju jämt. Men det som hänt nu är att det blivit så fruktansvärt mycket tjat från administrationen. På andra sidan har de patienterna. Läkarna blir klämda. Men så länge du har frihet och makt över ditt arbete kan du jobba nästan hur mycket som helst. Det är klart att du blir stressad, men det skadar dig inte fysiskt.
Agnes Wold ifrågasätter även påståenden om att det är för mycket arbete som gör kvinnor sjukare än män. Återigen anar hon en underliggande tanke; att kvinnor inte borde arbeta heltid under småbarnsåren.
– Det finns studier som tyder på att kvinnor som blir långtidssjukskrivna ofta har tagit hela föräldraledigheten och sedan har de jobbat deltid. Och fortsatt att ta huvudansvaret för hemmet. Så det är en total missuppfattning att du blir utmattad och deprimerad av att yrkesarbeta för mycket.
Hon hänvisar till forskning som visar att känslan av att inte ha tillräcklig kompetens för jobbet är en stor riskfaktor för sjukskrivning. Den som under några år har svag anknytning till sin arbetsplats, riskerar att komma efter. Samtidigt har kvinnor längre utbildning och oftare jobb där det är viktigt med kontinuitet och ansvar, fortsätter Agnes Wold.
– Men de tar ut 80 procent av föräldraledigheten och sedan sitter de och packar gympapåsar på distans från jobbet. Det är sjukt.
Sedan barnsben har hon varit lidelsefullt intresserad av biologi och framförallt av hur människokroppen fungerar. Det kom att styra hennes yrkesval, och nog även vilka debatter hon ger sig in i. Hon blir arg när någon hävdar saker som inte är belagda. Agnes Wold har till exempel reserverat en särskild plats i giftskåpet för begreppet Hälsa, åtminstone så som det definieras av Socialstyrelsen: ”fysiskt, psykiskt och socialt välbefinnande”.
– Det är så dumt. Människan är som biologisk varelse inte skapad för att ha hälsa enligt den definitionen. Naturen har lagt ner ett visst mått av ångest och vantrivsel och rastlöshet i oss, lagom doserat för att vi ska fortsätta att kämpa. Agnes Wold blir tydligt upprörd när hon pratar om saken. Hon gillar inte fixeringen vid kostråd och krav på friskvård. – Jag vill inte umgås med folk som sysslar med vad de äter och hur de motionerar. Det är klart att du kanske lever två år längre om du är jättesmal. Men herregud, är de åren värda att ha det jättetråkigt? Hur kul är det att bara sitta och äta rawfoodmat?
Det finns andra, viktigare frågor att oroa sig för, menar hon bestämt. Miljöfrågorna, och framförallt då klimatkrisen, borde engagera fler, anser hon. Agnes Wolds morfar Svante Arrhenius – han som knappt klarade disputationen, men sedan fick Nobelpriset – klarlade hur växthuseffekten fungerar, vilket nog bidrog till att hon tidigt intresserade sig för koldioxidutsläppens effekter.
– Dumheten gör mig tokig ibland. Hur kan man till exempel vara emot flygskatt? Det är inte klokt. Jag är inte optimist. Men det är bara att hoppas att man finner en lösning i elfte timman.
Agnes Wold hoppas att hon är med då. Vi lär nog fortsätta att höra av henne. Hon älskar att arbeta, och som sagt; hon måste ju få säga sin mening.
– För mig är universitetet ett ställe där du ska få säga vad du vill och du ska få forska på vad du vill. Det ska finnas akademisk frihet. Det har visat sig att det bara gäller i teorin, och det gör mig upprörd. Om du är präst ska du gärna tro på Gud, och är du akademiker ska du ska du fasen i mig försvära dig till yttrandefrihet.
//Arbetsmiljöforums tidning Du&jobbet, JONAS FOGELQVIST
Bokskrivande överläkare
Namn: Agnes Wold
Ålder: 62 år ‚
Bor: Göteborg
Yrke: Professor och överläkare.
Familj: Make och tre vuxna barn.
Aktuell: Har givit ut flera böcker, i år Praktika för blivande föräldrar (W&W) tillsammans med Cecilia Chrapkowska.
